V jubilejnej 100. epizóde sa s vedeckým psychológom Matúšom Grežom rozprávame o dôvere. Ako sa vedecky skúma koncept dôvery? Je dôvera osobnostná črta alebo situačný faktor? Aký je rozdiel medzi generalizovanoou a partikulárnou dôverou? Prečo sa dôvera môže postupne meniť? Platí pre dôveru rozloženie premennej podľa Gaussovej krivky?
Ahojte, volám sa Simona Belovičová a vítam vás na Potulkách psychológiou. V nich sa snažím predstaviť vám psychológiu tak, aby pre vás bola užitočná. Vitajte na jubilejnej 100. Potulke s názvom Dôvera. V mojich podcastoch sa pýtam a som veľmi rada, že dnes mi bude na moje otázky odpovedať vedecký psychológ Mgr. Matúš Grežo, PhD.
V 83. Potulke o rozhodovani som vravela, ako sme sa s Matúšom stretli u zubárky a v čakárni sme debatili o psychológii. Rozhodla som sa ho pozvať ako hosťa na rozhovor. Plánovala som s ním rozprávať sa na tému rozhodovanie. Ak máte problém so zubami, rozhodovanie je jasné: dajte si ich opraviť u zubára, ku ktorému máte dôveru! 🙂
Posledné 4 roky na SAV pracuje na aktuálnom zaujímavom grante VEGA o dôvere, preto sme sem nasmerovali tému rozhovoru. Rada sa s Matúšom porozprávam o vedeckých výsledkoch skúmania dôvery. Dôvera je hlavný koncept na človeka zameranej psychológie, ktorej zakladateľa Carla Rogersa mám veľmi v úcte. Preto sa na túto jubilejnú tému zvlášť teším. Verím, že to bude adekvátne oslávenie 100. epizódy na Potulkách psychológiou!
Tu vám v bodoch prinášam prepis otázok a tém, o ktorých sme sa rozprávali. Kompletný rozhovor nájdete v podcaste.
Milý Matúš, vítam ťa na Potulkách. Mám pocit, že sa rozprávame po sto rokoch. Keď už je tá stá epizóda :). Teším sa, že si prijal pozvanie na rozhovor.
Ahoj Simona, ďakujem veľmi pekne za pozvanie.
Ako ponímate koncept dôvera v grante VEGA, na ktorom pracuješ?
- Je to interdisciplinárny konštrukt: filozofia, ekonómia, psychológia, sociológia, antropológia, politické vedy.
- My najmä z psychologického a sociologického pohľadu – obe majú obrovské výhody, ale aj nevýhody. Podľa mňa sa veľmi dobre dopĺňajú a v našej práci sme to pomerne rýchlo pochopili a stavali na týchto dvoch.
- Sociologický pohľad nezaujímajú vnútorné procesy. Skôr ide o plošné mapovanie miery dôvery v rôzne subjekty jednoduchšími meracími nástrojmi
- Psychologický je hlbší a zameraný na vnútorné procesy a faktory ktoré vedú k dôvere. Nemapuje dôveru naširoko, ani to nie je jeho cieľom.
Je dôvera osobnostná črta? Je niekto buď dôverčivý alebo nedôverčivý k druhým?
- Áno, je to jeden z hlavných konštruktov dôvery…dôvera je v teóriách definovaná rôzne – ako postoj alebo presvedčenia (o dôveryhodnosti druhého), ako behaviorálny zámer, ale aj ako správanie. Osobnostná črta je teda jedným ďalším takýmto konštruktom a dá sa samozrejme merať jej úroveň.
- Generalizovaná vs. partikularizovaná dôvera
Na akom psychologickom základe sa buduje dôvera?
- Záleží od konštruktu dôvery, o ktorých sme sa bavili. Ak sa bavíme o dôvere ako o osobnostnej črte, tak tá sa buduje v ranom detstve – attachment
- Ak sa bavíme skôr o partikularizovanej dôvere – v konkrétne subjekty – tak tam sú dôležité pri prvom kontakte vyhodnocovanie znakov dôveryhodnosti a pri opakovanom kontakte samozrejme osobné skúsenosti…percepciu dôveryhodnosti druhého človeka si vytvárame na základe štyroch znakov – vnímanej čestnosti, benevolencii (dobrosrdečnosť), integrity, a kompetencii.
Ako to, že sa môže naša dôvera k inému človeku meniť?
- Ak sa bavíme o nejakom opakovanom/dlhodobejšom vzťahu s iným človekom, tak sa už dostávame do partikularizovanej dôvery. Tá je determinovaná viacerými faktormi. Samozrejme najväčšmi je determinovaná predovšetkým osobnými skúsenosťami s dotyčným. Dôvera je v takýchto prípadoch často v literatúre definovaná ako ochota podstúpiť riziko/neistotu, pretože sa v istom zmysle stávame zraniteľnými – dobrovoľne zverujeme „svoj osud“ do rúk niekoho iného, čiže sa spoliehame, že vec alebo úlohu ktorú sme mu zverili, zvládne podľa našich predstáv. Samozrejme ten výsledok/správanie človeka ktorému sme dôverovali potom pre nás slúži ako feedback k tomu, či je dotyčný spoľahlivý, respektíve či by sme mali prehodnotiť jeho dôveryhodnosť. Dôležité je ale povedať, že sú tu aj iné faktory, ktoré determinujú našu dôveru…partikularizovaná dôvera v konkrétneho človeka môže mať rôzne úrovne vzhľadom na rôzne typy správania (môžem dôverovať v tom, že sa postará o deti, ale nie v tom, že zvládne odšoférovať). Je to nesmierne dynamický proces vyhodnocovania nielen osobnostných čŕt jednotlivca, skúseností s ním, ale aj vonkajších kontextuálnych faktorov.
Môže človek dôverovať bezvýhradne jednému človeku, a vôbec neverí inému?
- Samozrejme môže to tak byť a vlastne to je aj úplne prirodzené. Ak by to tak nebolo, tak by to znamenalo, že naša dôvera voči konkrétnym ľuďom alebo inštitúciám je determinovaná iba nejakou našou generalizovanou (dispozičnou) dôverou. Pri dôverovaní konkrétnym ľuďom však zohráva naša dispozičná dôvera už iba veľmi malú rolu…skôr tu ide o zohľadňovanie skúsenosti s dotyčným a kontextových faktorov. Je preto bežné, že dôverujeme človeku, s ktorým máme pozitívne skúsenosti a vieme odhadnúť, že nás nesklame…a zároveň nedôverujeme niekomu, kto nás už sklamal. Ako som ale už povedal, môže to byť dokonca aj tak, že tomu istému človeku v jednom kontexte/úlohe dôverujeme a v inej mu nedôverujeme – môžem dôverovať svojej partnerke, že náš partnerský vzťah neohrozuje a zároveň jej nemusím dôverovať, že by zvládla nejaké konštrukčné práce. Literatúra používa na definovanie partikularizovanej dôvery dokonca vzorec, ktorý hovorí, že dôvera sa vždy týka vzťahu dvoch špecifických aktérov v unikátnych sociálnych podmienkach. Na jednej strane je osoba dôverujúca a na druhej strane je objekt dôvery, čiže jedna osoba, viaceré osoby, skupiny alebo inštitúcia, ktorej dôverujeme. „Človek A dôveruje človeku B, že urobí X za podmienok Y a v čase t“
Platí rozloženie dôvery podľa Gaussovej krivky? Má väčšina ľudí priemernú dôveru k ostatným a v extrémoch sú ľudia, ktorí dôverujú prehnane druhým alebo im neveria vôbec?
- Aj tu platí, že záleží od toho, o akej dôvere sa bavíme. Ak sa to týka generalizovanej/dispozičnej dôvery, tak tam to platí – existuje väčšina ľudí, ktorí majú určitú priemernú dôveru, ale sú medzi nami aj ľudia, ktorí trebárs nemali to detstvo príliš bezpečné a spoločnosť a jeho blízki ho odmalička učili, že sa nevie/nemôže spoliehať na druhých a samozrejme jeho dispozičná dôvera je extrémne nízka. No a samozrejme je tu aj úplný opak.
- Okrem dispozičnej dôvery však vieme merať napríklad aj takzvaný rádius dôvery – spočíva v meraní dôvery rôznym skupinám ľudí, ktoré sa postupne od nás vzťahovo vzďaľujú – môj partner, moja rodina, moji priatelia, moji známi, moje najbližšie susedské okolie, ľudia z môjho regiónu/štátu, cudzinci – tu samozrejme gausova krivka nefunguje – ide skôr o klesajúcu (paretovu) distribúciu, kde samozrejme ľudia majú najväčšiu dôveru voči najbližším a ich dôvera postupne klesá až k cudzincom. Tento rádius dôvery je dobrý merací nástroj v tom, že dokáže zmapovať nie len úroveň dôvery voči rôznym skupinám, ale aj rádius – čiže šírku do akej ešte dôverujeme a kedy už začíname byť nedôverujúci. Zaujímavé sú tu napríklad komparačné zistenia z rôznych krajín – najmä porovnávanie medzi individualistickými a kolektivistickými krajinami.
Čo ste zistili za 4 roky vedeckého skúmania dôvery na SAV?
- Zistení je mnoho, tak spomeniem iba tie možno najzaujímavejšie
- Tým že sme pristupovali k dôvere skrz psychologický a sociologický pohľad, tak sa nám podarilo jednak zmapovať úroveň dôvery v rôzne inštitúcie, rádius dôvery…a na druhej strane veľká časť štúdií skúmala psychologické procesy a prediktory, ktoré vedú k formovaniu dôvery v rôzne subjekty a inštitúcie a aké to má potom dopady na rôzne postoje a správanie ľudí.
- Prieskumy dôvery u nás sú v podstate dosť obmedzené – dopytujú sa na iba konkrétnych politikov a politické inštitúcie, ktoré ich zaujímajú. My sme napríklad zmapovali dôveru vo verejné inštitúcie v širokom spektre – čiže od politických, mediálnych, poskytujúce služby (zdravotníctvo, školstvo, veda, finančné, náboženské), poriadkové inštitúcie (súdy, polícia, hasiči…)…domáce aj zahraničné. Zistili sme, že slováci veľmi inštitúciám nedôverujú – konkrétne iba 6 inštitúcií bolo vnímaných ako dôveryhodných (najviac dôverujeme požiarnikom, potom výskumným inštitúciám a zdravotníckym inštitúciám…trochu slabšie na tom boli vzdelávacie, environmentálne, a inštitúcie sociálnej starostlivosti)…ostatným inštitúciám slováci skôr alebo úplne nedôverovali. Úplne najnižšiu dôveru spomedzi všetkých inštitúcií dosahovali politické inštitúcie (vláda SR, parlament, politické strany)…nejak oslnivo na tom neboli ani médiá.
- Ďalšie výskumy sa týkali už viac psychologických mechanizmov – napríklad dôvera počas covidu – dark/light triad
- Dôvera v cudzincov a migrantov
Rozlišujete dôveru detí a dospelých? Skúmate ontogenetický vývin dôvery vo svet, ktorý sa podľa Eriksona vyvíja v období do jedného roka po narodení?
- Týmto otázkam sa v našom projekte nevenujeme vôbec. Zamerali sme sa na skúmanie dospelej populácie. Zaujímavé a možno trochu úsmevné je, že v podstate sa dôvere venuje neporovnateľne väčší priestor v kontexte dospelej populácie, než detí. Zrejme je to aj tým, že ten pohľad na dôveru ako psychologický fenomén sa trochu zmenil od doby Eriksona. Erikson považoval dôveru za veľmi pervazívny ústredný, až fundamentálny konštrukt, ktorý formuje celkový pohľad na svet ako bezpečné miesto a taktiež celkový pohľad na seba. On považoval dôveru za generalizovanú/dispozičnú a jeho myšlienky vychádzajú práve z toho, že jej úroveň je získavaná na základe prvotných skúseností s našim najbližším opatrovateľom – ak sú dobré a opatrovateľ nám poskytuje všetko, čo treba, tak máme dôveru vysokú. Avšak tento generalizovaný pervazívny pohľad na dôveru sa v literatúre tak trochu vytratil, respektíve šiel do úzadia …a to v podstate už prácou Rottera v sedemdesiatych rokoch. Ten vnímal dôveru omnoho užšie, skôr ako kognitívnu vec a nie senzorickú…skôr ako racionálnu než prelogickú…a vynárajúcu sa neskôr…táto jeho práca dosť formovala to, ako je dôvera u detí uchopovaná a ako je meraná (napríklad ako očakávania, ktoré deti majú voči svojim kamarátom, rovesníkom). Mladšie deti si definujú dôveru skôr v intenciách odmien a trestov, ktoré sú spájané s ich priateľstvami…staršie deti už dokážu dôveru chápať ako určité porozumenie a reciprocitu medzi priateľmi, alebo udržanie tajomstva.
Zameriavate sa aj na sebadôveru človeka?
- V tomto projekte nie. Oblasť sebadôvery je téma, ktorá je v istom zmysle príbuzná interpersonálnej a inštitucionálnej dôvere – sú tu isté spoločné črty a prediktory…ale v podstate ide o odlišný koncept. Tu sa skôr otvárajú témy ako sebaúčinnosť, respektíve sa dostávame do oblasti nadmernej sebadôvery (po anglicky overconfidence), ktorá je definovaná ako kognitívny omyl súvisiaci s tým, že človek preceňuje svoje schopnosti a výkon v porovnaní so svojim reálnym výkonom, respektívne schopnosťami a výkonom druhých ľudí – toto je téma kognitívnej psychológie a najmä behaviorálnej ekonómie a behaviorálnych financií. Ja som sa tejto téme venoval vo svojom PhD štúdiu a pár rokov po štúdiu, ale teraz už sa zameriavame na dôveru z pohľadu sociálnej psychológie.
Ďakujem Ti Matúš za Tvoj čas a podnetné nasmerovanie rozhovoru k téme dôvera. Dozvedeli sme sa veľa zaujímavých vecí. Aj o tom, čo skúmate na SAV, aké máte výsledky. Alebo o tom, aké sú pojmy generalizovanej a partikulárnej dôvery. A ako sa to môže líšiť v našom dôverovaní ľuďom alebo inštitúciám. Dôverovala som, že tento rozho vor vypáli dobre, aj sa tak stalo 🙂 Vďaka za Tvoj vhľad do tém prepojenia poradenských a vedeckých náhľadov na tému dôvera. Vážim si, že si pomáhal konštruovať poradie otázok a ich relevanciu. Prajem Ti veľa inšpirácie vo výskume psychologických konštruktov a nech sa ti darí aj v osobnom živote!
Ďakujem pekne, aj tebe nech sa darí!
A Vám, milí poslucháči prajeme tiež pekný deň. Verím, že tento rozhovor sa vám páči. Môžete ho kľudne rozposielať ďalej! Aby sa čo najviac ľudí dozvedelo aj o tom, ako sa dôvera dá budovať. Napríklad na základe konkrétnych interakcií so správnymi ľuďmi. Tak Vám prajem, nech vás obklopujú takí ľudia. Majte sa dobre a majte oduševnené chvíle!
Mgr. Matúš Grežo, PhD. absolvoval štúdium v odbore sociálna a pracovná psychológia na Fakulte sociálnych a ekonomických vied UK v Bratislave. Po absolvovaní PhD. získal pre svoj projekt finančnú podporu z Podporného Fondu Štefana Schwarza. Po jeho úspešnej realizácii získal predĺženie tejto podpory. Pracuje ako samostatný vedecký pracovník Ústavu experimentálnej psychológie CSPV SAV, v. v. i. a taktiež pôsobí na Ústave aplikovanej psychológie Fakulty sociálnych vied a zdravotníctva UKF v Nitre.
V roku 2023 získal tretie miesto v súťaži mladých vedeckých pracovníkov a pracovníčok SAV do 35 rokov. Taktiež mu bola udelená cena predsedníctva SAV za špičkovú publikáciu. V súčasnosti rieši grant VEGA 2/0035/20: Kognitívne a osobnostné prediktory budovania dôvery. Okrem toho bol spoluriešiteľom piatich domácich výskumných projektov, dvoch projektov Európskych štrukturálnych investičných fondov a jedného projektu HORIZON 2020.
Medzi jeho výskumné zameranie patrí rozhodovanie a usudzovanie, kognitívne omyly, behaviorálna ekonómia a ekonomická psychológia a oblasti sociálnej psychológie. Doposiaľ publikoval 35 vedeckých prác, z ktorých 16 je publikovaných v domácich i zahraničných časopisoch indexovaných vo WOS/SCOPUS (9 z nich je zaradených v databáze Current Contents).